[color=#0000FF][size=150][b]ריקרדו ידידי ...אני שמח לשאלה הזאת ...ויותר מזה שמח לתשובה
שאתן לך ולמעשה לכולם כאן הנוברים בשאלה ....וזה למעשה יסכם
את דעתי בנושא ומתוך כך את דרכי בשלום ...

הרי כולנו על פני הכדור הארץ מתווכחים ונלחמים על יותר מקום[/color]
דירה יותר רחבה , בית גדול , יותר גינה , משרד גדול יותר , מפעל
ואם תרצו אפילו מכונית יותר רחבה ...ואפילו בין הילדים בבית – חדר יותר גדול
וכך אלאה האנושות שואפת לרחב יותר גדול יותר ...ההיסטוריה של האימפריות
מוכיחות זאת היטב ...מלחמות מתחילות על התפשטות ...ככה זה
יש לנו משהו בגנים שלא מאפשר לנו לחיות צפוף ...צפוף מעורר בעיות

[color=#FF0000]ובכן : [/color]
גבולות מדינת ישראל נקבעו רק באופן חלקי, וחלק ניכר מהם עדיין מוגדרים כגבולות זמניים. מדינת ישראל לא הצהירה על גבולותיה עם הקמתה.
בתוכנית החלוקה של האו"ם מיום 29 בנובמבר 1947 נקבעו גבולות למדינה יהודית עתידית, אולם התוכנית לא יצאה לפועל, וביום הקמת המדינה היא כבר הייתה חסרת תוקף מעשי.
בתום מלחמת העצמאות נחתמו הסכמי שביתת הנשק בין ישראל לשכנותיה, אולם אלה לא הכירו בישראל באופן רשמי, וסירבו לדון על גבולות בינלאומיים קבועים.
מצב זה החל להשתנות רק עם חתימת הסכם השלום בין ישראל למצרים ב-1979. סימון הגבולות הקבועים נעשה מאז בהדרגה, וגם כיום קטעים ארוכים מגבולותיה של מדינת ישראל נחשבים כגבולות זמניים, "קווי שביתת נשק" או כ"קווי הפסקת אש". קווי הגבול הבעייתיים ביותר הם הגבול התוחם את רמת הגולן בצפון-מזרח (עובר בין ישראל לסוריה ובין ישראל ללבנון), והגבולות המפרידים בין ישראל גופא לבין שטחי יהודה ושומרון (הגדה המערבית) ורצועת עזה.
חלק משטחים אלה מיועדים, לכאורה, להקמת מדינה פלסטינית, אולם לא ברור האם או מתי תקום מדינה כזאת ואיך יוגדרו גבולותיה.

[color=#FF0000]בוא נלך מדרום לצפון נעלה מעלה מלמטה : לאורכה של הארץ [/color]


גבול הדרום של מדינת ישראל - רצועת עזה
[img]http://img5.imageshack.us/img5/555/gzmaphe.png[/img]


גבולה המזרחי של מדינת ישראל - יהודה, שומרון וירושלים
[img]http://img5.imageshack.us/img5/226/250pxilmap.png[/img]


הגבול עם סוריה, ורמת הגולן
[img]http://img5.imageshack.us/img5/7990/golanheightsmaphe.png[/img]


[color=#FF0000]עכשיו בוא נעשה חשבון קר לצורך העניין לצורך הגדרה ונשאל שאילות [/color]:
1. פלסטיני , איפה מקומו?
2. ערבי מצרי , איפה מקומו?
3. ערבי ירדני , איפה מקומו?
4. ערבי סורי , איפה מקומו?
5. ערבי לבנוני , איפה מקומו?
6. ערבי ישראלי , איפה מקומו?
7. יהודי ישראלי , איפה מקומו?

[color=#FF0000]אם נצא מנקודת הנחה שכל אחד שייך למקומו הוא[/color]

[u]הנה בקצרה :[/u] אין עוררין על כך שלפלסטיני תהיה מדינה משלו – הנה אני מסכים

[u]הנה גם בקצרה[/u] :הערבי הישראלי יראה ויטמיע את הגדרתו בראשו האומרת
אמנם יש לי זיקה היסטורית של דם ודת לאחיי הערבים בפלסטין ומעבר לגבול
אבל אני החלטתי לחיות בארץ ישראל ומתוך כך חלים עלי הערבי ישראלי
כל החובות והזכויות המגיעות לתושב המדינה שגאה בסמלה בדגלה ובממשלתה

[color=#FF0000]לגבי כל הערבים הלבנוניים , הסורים , הירדנים , המצרים ...כולם יודעים את מקומם[/color]

[color=#FF0000]איפה הבעיות מתחילות להסתבך [/color] ? :

א. השבות , עם הזיקה של הערבים מבחוץ לזכות בנדל"ן משובח "ארגה לקרקע"
היום מדינת ישראל הקטנה והיפה מבוקשת מאוד בשוק הנדל"ן העולמי , נחשבת
לאחת היקרות בעולם . ( התקדמנו פלאים מאז קום המדינה )

ב. עם הגידול של האוכלוסייה הערבית בתוך ארץ ישראל שעדיין לא מקבלים ולא מטמיעים
כי ארץ ישראל היא מדינה ריבונית של היהודים , דעתם ותפיסתם הולכת ותופחת ומזיקה לנו
וגם להם : הם בעצם חופרים בור לעצמם ...כי גם הם מבולבלים ...חלקם חיים טוב מאוד ...
כמו גם היהודים דרך אגב ...וחלקם לא כמו גם היהודים ...ההתנגדות המתמידה שלהם הובילה
אותם לאן שהובילה עד כה ...חלקם בחיים לא ינטשו לארצות השכנות ...הם נחשבים לעוף מוזר שם
הרוב הערבי במדינת ישראל לא מסכים עם שלמותה של המדינה , עם נכחותה ...לכן ערביי ישראל
לא מקבלים שוויון זכויות מלא , לכן הכפרים שלהם לא נראים כמו הכפרים והקיבוצים שלנו ...
לכן לא ממהרים לבנות ערים לערבים ...וליהודים כן ...לכן לא מגייסים ערבים לצ.ה.ל ...או לנקודות
בטחון רגישות ...לכן אנו חוששים מנאמנותם ...מהחיים לצידם ...

ג. נחזור להתחלה עם הגבולות שאינם מוגדרים עדיין :
[u]רמת הגולן [/u]- חצי של סוריה חצי שלנו . באמצע משמר בינלאומי
[u]יהודה ושומרון [/u]- חצי של הפלסטינים , חצי שלנו - לפרק את נשקם , מדינה ללא צבא, עם משמר בינלאומי לדורות , ולשמר המקומות הקדושים ליהודים.

[u]עזה [/u]– של הפלסטינים - הכל שלהם ,לפרק את נשקם , מדינה ללא צבא ,עם משמר בינלאומי לדורות ,


[u]ריקרדו ידידי ...! זאת באמת תשובה קצרה יחסית לגודל הסיכסוך[/u]

אשמח להמשיך בשבוע הבא ...יש לנו הרבה אורחים ...פסח שמח...!

עוד משהו :

מכיוון שכל הסוגיות בעולם נכנסות למסגרות של מקום וזמן
הנה אנחנו המרכז לשלום מבינים שלא יהיה לנו מספיק מקום וזמן
לפתור כאן ועכשיו את הבעיה

אבל כן אנו פותרים בעיה לא פחות גדולה מיגור האלימות המילולית
והפיזית במסגרת הסכסוך ערבי יהודי במדינה .
דבר שיגשר , יקשור ויקדם חיים משותפים ושלום .

לכן אנו עובדים בהטמעת החינוך לשלום , שיווק שלום ....מלמטה
אצל כל אחד בבית , בקהילה, ברחוב ...אנחנו סוג של תנועה מרככת
ממתנת , מרגיעה ...אנחנו חושבים שאם ניתן כבוד ,נחייה בהדדיות
ובסובלנות על אף הפער בתפיסה ...ניצור חלל להידברות, נדע להבין ,
נחייה טוב יותר בתקופתי נו אנו הדור שלנו והדורות הצעירים ומתוך
השלווה והשקט נגיע גם לפתרון המיוחל.[/b][/size][/color]

[size=150][color=#BF0080]ג'ובינו יקירי
ידיד משכבר הימים אני מאוד מעריך את פעולותיך הרבות למען השלום בכלל ועכו בפרט.
סלח לי שאני מקשה עליך בקושיות אין קץ
אבל הדיון הזה הוא במישור העקרוני, יש פה מציאות די פשוטה:
בין הירדן לים יש 100% ארץ ישראל אותה צריך לחלק בין ערבים ליהודים.
הערבים מונים 50% מהאוכלוסיה, מדוע שיסתפקו ב22% מהשטח?
האם אתה כיהודי היתה מסתפק ב22% מהשטח כשהיהודים מהוים 50%
כלומר להסתפק ברצועת חוף מחיפה ועד אשקלון? עם פרוזדור צר לירושלים?.
בלי הגליל בלי הנגב בלי יהודה ושומרון בלי אצבע הגליל.
מדבריך רואים שמצד אחד אתה רוצה שלום ומצד שני אתה רוצה מדינה יהודית
על רוב שיטחה של ארץ ישראל האם זה הגיוני? האם זה מוסרי[/color]?[/size]

[size=150][b]הכוונה לא היתה בתוך הים אלא ביבשה קרוב לים, משום כך - דגי ים בעקר "דניס" של הים התיכון[/b][/size]
יש הטוענים בכל זאת בתוך הים... בכלובים קטנים יחסית... בתוך הים וניידים בכדי לא לפגוע בטבע התת מימי
[size=150][b]גידול דגי ים בבריכות יבשתיות נעשה בהצלחה ובהיקף מסחרי ברחבי העולם.[/b][/size]

[size=150][b]אבל בוא לא נעים הפכנו פה את הדיון מהמאבק בגזענות לדגים בים של עכו ( יש קצת דימיון בן שניהם )

אפתח נושא חדש בנדון ושם נדון... תודה וחג שמח [/b][/size]

ידידי
ישנו עוד מקום בו חוות הדגים נמצאת וגם שם נאמר נבדק ואל תדאג
אלא שתחקיר שנעשה באחד מתוכניות הטלוויזיה גילה ממצאים חמורים

אצלנו זו בעיה כפולה כי לא רק שהמיים מזוהמים ,מיקום חוות דגים במיפרץ עכו יוסיף /יגרום לזיהום שימנע ממתרחצים להנות מרחצה בים

זה לא מתאים למפרץ עכו

[img]http://img227.imageshack.us/img227/5390/29778323.jpg[/img]

[b]תודה על העדכון ...אתה מתאר לעצמך שזה הועלה , נבדק, נבחן ויש על כך עבודה מקיפה...

הדגה תהיה בריאה ונקייה .[/b]

ידידי
חווה לגידול דגים במיפרץ עכו?

איך אפשר אם כל הזיהום במפרץ ?

[b]?היי ריקרדו !
למה הגעתה למסקנה : כוח ?
רגל על גרון היריב ומשוחחים על גורלו ?! ציורי מדיי על אף היותי מדמיין גדול
המציאות שונה ...לדעתי !
הייתי מחליף את הרגל ביד שלוחצת יד של יריב ובמבט בוחן על הלבן של העיניים, מנסה לראות שם שביב של תקווה
האם באמת אתה מבין את החשש של הריבונות היהודית בארץ ישראל ?
כרסום בריבונות תמיד הפריעה למדינות להתקיים לכל אורך ההיסטוריה
[u][color=#FF0000]מדינה מתוקנת שואפת לגיבוש מוחלט[/color][/u]
קשה מאוד להגיע לרמת גיבוש גבוהה כשיש כמה בסביבה שמפרים אותה בעליל
וכשיש יותר מכמה בסביבה זה אפילו יכול להזיק בכל המובנים
שלמות המדינה בסיכון אם חרטנו על דגלנו מדינת היהודים – ארץ ישראל ?
שזאת בעצם נקודת המוצא , המטרה ...!
[u][color=#FF0000]אם ניתן את החופש לכרסם בריבונות :[/color][/u]
לא תהיה הגדרה לגבולותיה –
לא תהיה אמונה אחת –
לא תהיה ממשלה אחת , כנסת אחת
לא יהיה צבא אחד
לא תהיה כלכלה אחת ולא סוג של כסף אחד , בורסה אחת
לא תהיה דרך אחת לחינוך
לא תהיה שפה אחת מובילה
יצוצו דרכים רבות ...נעמוד בצמת גדולה עם סימן שאלה אחד גדול
לא נדע ולא נבין למה איך ומתי ואם נעמוד הרבה זמן שם בצומת
[u][color=#FF0000]שם כבר לא תהיה מדינה לא תהיה ארץ ישראל [/color][/u]

[color=#FF0000]לא טוב לנו היהודים והאמן לי לא טוב גם לערבים ...[/color]

האם לשם כך התקבצנו עם מיטלטלין נטשנו אדמות ממון רב ,נפרדנו מסבתנו סבינו
מסביבתנו... עלינו על אוניות בדוחק כבקר הגענו ארצה , חלינו בביצות , גרנו באוהלים
עדרנו ושתלנו , חומה ומגדל , ספגנו קרבות ,בכינו , שמחנו , סמל , דגל ...
התקווה בת שנות אלפיים ....בית לאומי לעם היהודי ...האם שכחנו ?
האם זנחנו את המטרה ? לשמה הגענו ? העם היהודי הוא כור מחצבינו הערכי לבניין ישראל

[color=#FF0000]ארץ ישראל היא הגוף היהדות היא הלב הייתכן גוף ללא לב ?
הייתכן קיומה של ארץ ישראל ללא העם היהודי ?[/color]אם כך מה הבלבול המיותר הזה ?

ישראלי ? יהודי ? מי הוא יהודי ?
ישראל: שם הארץ שלנו מייצג את אופיה היהודי של המדינה
בלי ליצור בעיות קשות לזהותם של אזרחים לא-יהודים, ובלי להתחייב לאידיאולוגיה או למציאות פוליטית מסוימת.



[u][color=#FF0000]קצת היסטוריה [/color][/u]
במאה ה-19 נוסדה התנועה הציונית ששמה לעצמה למטרה להקים "מולדת לעם היהודי בארץ ישראל במשפחת העמים", כפי שהגדיר זאת הקונגרס בבאזל, הגדרה שמאז 1897 נודעה בשם 'תוכנית באזל'. בנימין זאב הרצל היה מייסד התנועה הציונית ומנהיג התנועה מהיווסדה ב-1897 ועד מותו ב-1904. להרצל ולתנועה הציונית קדמו, אמנם, אישים אחרים, כגון משה הס, יהודה לייב פינסקר ואחד העם, אולם הרצל היה הראשון שאיחד את תומכי הרעיון הציוני מהקהילות היהודיות השונות לארגון אחד, ונקט צעדים פומביים, פוליטיים, דיפלומטיים וכלכליים, ליישום הרעיון הציוני. אחד הפעילים הבולטים לצד הרצל, היה חיים ויצמן, שהפך לאחר מותו של הרצל לאחד ממוביליה. ויצמן פעל לפרסום הצהרת בלפור בידי ממשלת בריטניה ב-1917. במקביל להקמת התנועה הציונית החלה פעילות ציונית מעשית, שבאה לידי ביטוי בעלייה גדולה יחסית לארץ. לאחר הקמת המנדט הבריטי על ארץ ישראל על-בסיס הצהרת בלפור, לאחר מלחמת העולם הראשונה, החל היישוב העברי בארץ להתפתח ולשגשג, למרות התנגדות ערביי ארץ ישראל (הערבים הפלסטינים), ולמרות נסיונות מאוחרים של ממשלת בריטניה להתנער מהצהרת בלפור, כגון קביעת תקנות (הספר הלבן של 1939).

[color=#FF0000]דוד בן-גוריון היה מראשי תנועת העבודה ביישוב ובשנים 1935 - 1948 [/color]שימש יושב ראש הסוכנות היהודית, שהייתה "הממשלה" של היישוב היהודי בארץ, או ממשלת "המדינה שבדרך" (ממשלת מדינת ישראל שטרם הוקמה ואף טרם נקראה בשם).

[color=#FF0000]בן-גוריון הוביל את הדרישה להקמת מדינה יהודית בארץ ישראל[/color], אף במחיר חלוקת הארץ בין היהודים לערבים. התנועה הציונית קיבלה את תוכניתו של בן-גוריון בועידת בילטמור בשנת 1942. לאחר מלחמת העולם השנייה, בעקבות השואה ובעיית הפליטים שלא הצליחו להגיע ארצה, זכה העניין היהודי לסימפטיה כלל עולמית וגברה ההבנה בצורך להעניק ליהודים בית לאומי וריבונות בחלקים מארץ ישראל, לאחר התפרקות בריטניה מארצות החסות שלה.




[u][color=#FF0000]הקמת המדינה ואחריה[/color][/u]

דוד בן-גוריון מכריז על הקמת מדינת ישראל בעקבות החלטת האו"ם בדבר חלוקת ארץ ישראל לשתי מדינות - יהודית וערבית - פרצו מהומות בכל הארץ, שהפכו במהרה למלחמת העצמאות. ב-14 במאי 1948 (יום שישי ה' באייר תש"ח, ערב סיום המנדט הבריטי 15 במאי), קרא דוד בן-גוריון את מגילת העצמאות והכריז על הקמתה של מדינת ישראל.

[color=#FF0000]אז החל החלק השני של מלחמת העצמאות:[/color] צבאות מצרים, סוריה, ירדן, לבנון ועיראק הצטרפו ללחימה. הסורים, הלבנונים והעיראקים פלשו מצפון, הסורים נבלמו בדגניה א', העיראקים לא הצליחו במאמציהם לחצות את נהר הירדן ונבלמו על הגבול, והלבנונים נבלמו גם הם על הגבול. ממזרח פלש הלגיון הירדני, שכבש את ירושלים המזרחית וניתק את העיר המערבית - ירושלים הייתה נצורה. יחידות ההגנה הצליחו לבלום את הפלישה במרבית האזורים ויחידות האצ"ל בלמו את המצרים באזור רמת רחל. בתחילת יוני הכריז האו"ם על הפסקת אש למשך חודש ימים. בזמן הפסקת האש הקימה המדינה את צבא ההגנה לישראל. לאחר הפסקת האש הייתה ידו של צה"ל על העליונה והוא עבר להתקפה. לאחר חודשים ארוכים של לחימה הוכרזה ב-1949 הפסקת האש ונקבעו קווי שביתת הנשק - הקו הירוק. "הקו הירוק" לא הוגדר מעולם כגבול קבע (ראו גבולות מדינת ישראל), אולם במשך הזמן החלו רבים להתייחס אליו ככזה. "הקו הירוק" מקיף כשלושה-רבעים משטח המנדט הבריטי על ארץ-ישראל המערבית (לאחר שא"י המזרחית, שהייתה חלק משטחי המנדט המקורי, הפכה לממלכת ירדן). הוא חופף למעשה את הגבול של שטח המנדט עם סוריה ולבנון, וכן את רוב הגבול עם מצרים, ואת הגבול עם ירדן בערבה. חלק גדול מאזור ההר במרכז הארץ עבר לשליטת ירדן, ומכונה "הגדה המערבית" או "יהודה ושומרון". רצועה צרה לאורך מישור החוף הדרומי עברה לשליטת מצרים, ומכונה "רצועת עזה".

על התושבים הערביים שנשארו בתוך תחומי המדינה או שהיו בשטחים והועברו אליה בעקבות הסכמי שביתת הנשק הוטל ממשל צבאי, שבוטל רק ב-1966.

[u][color=#FF0000]ב-11 במאי 1949 הצטרפה מדינת ישראל לאומות המאוחדות.[/color][/u]

ראש הממשלה בן-גוריון ביקש לבסס את המעמד הממלכתי, פירק את הפלמ"ח ופעל כנגד המחתרות היהודיות האצ"ל והלח"י, בפעולות שהעיקרית והידועה שבהן הייתה הטבעת אוניית הנשק אלטלנה. פעולות נגד ארגוני מחתרת נעשו גם לאחר רצח הדיפלומט השבדי פולקה ברנדוט שבעקבותיו הוציאה הממשלה הזמנית תקנות חמורות למניעת טרור. לח"י וארגון בשם "חזית המולדת", שנטל אחריות לרצח, הוכרזו כארגוני טרור. מיד עם ההכרזה על הקמת המדינה החלו גלי הגירה יהודיים מארצות רבות, ותוך מספר שנים הוכפל מספר היהודים במדינה. גל העלייה הגדול ביותר היה בשנת 1949, בתום מלחמת העצמאות, ונקרא העלייה ההמונית. מבצעים מיוחדים נעשו להעלאת יהודים, במיוחד מארצות ערב, שאחד המפורסמים בהם היה מרבד הקסמים, להעלאת יהודי תימן

[img]http://img8.imageshack.us/img8/1893/418pxcoatofarmsofisraelb.png[/img]

[img]http://img8.imageshack.us/img8/4144/660pxflagofisraelsvgr.png[/img]

[img]http://img8.imageshack.us/img8/5657/800pxlocationisraelsvgc.png[/img]

[size=150]האמן לי ריקרדו
כשהילדים יודעים מי הוא האבא ומי היא האימא הם גדלים בטוח יותר נכון יותר שלוו יותר
טוב ליהודים והאמן לי טוב גם לערבים יש כאן אבא ויש כאן גם אימא ואחד אלוהינו ...!

מי כמוך כביולוג ימי ,מבין עד כמה נכון להגדיר , לתייק ולהפיק לקחים ...

בוא לארץ, לעכו יש לנו כאן רעיון גדול ,יישומי - חווה לגידול דגים במפרץ עכו - ערבים ויהודים ...צריכים אותך כאן
יהיו אישורים... אנחנו בוחנים את כל הנקודות ...קרא קצת חומר בנדון ...אתה מתאר לעצמך ...כלובים ענקיים
של דגי ים בעכו ...כמה תנובה ? כמה מקומות עבודה ? איזה עושר ואושר זה יביא לעיר ותושביה[/size][/b]

[size=150][color=#BF0080]ערן וז'ובינו, תסלחו לי על הדימוי
אבל אתם נשמעים כאילו מחזיקים את רגלכם על גרונו של יריבכם
ומשוחחים להנאתכם על גורלו.
זו לא דרך לפתור סכסוך בתוך המשפחה.
דעו לכם שכוח זה דבר חולף היום הוא כאן ומחר הוא שם.
ראונא את האמפריות האדירות של ימי קדם
איפה הן היום?
אני מבין את החשש מאובדן הריבונות היהודית.
אבל ניתן לגבות את המעבר בערובות בינלאומיות

חוץ מזה הפתרון של שתי מדינות מיושם במשך יותר מ20 שנה
ומאז אנו, יהודים כערבים, סובלים יותר ויותר
http://www.youtube.com/watch?v=pboilrexdd0&feature=related
[/color].[/size]

ז'וביניו ידידי,
תגובתך הארוכה והמוסבכת החלה בצורה הנכונה :

היום מדברים על שני פתרונות אפשריים :

הפתרון הראשון וההיסטורי של החלוקה- מדינה יהודית ומדינה פלסטינית (ערבית).
הפתרון השני- שינוי צביונה של ישראל והפיכתה ממדינת הלאום היהודי למדינת כל אזרחיה / מדינה דו-לאומית.

נתחיל בפתרון השני- לכל אורך ההיסטוריה העם היהודי היה עם נרדף, שינוי של ציביון המדינה יביא לאזרחות את כל מי שמוגדר פלסטיני וחי ביהודה שומרון ועזה, כבר לפני המחשבה על מי שמוגדרים כפליטים ברור שבטווח קצר עד בינוני משינוי זה הרוב היהודי יהפך למיעוט וכאשר השליטה לא תהיה בידינו אנו מסכנים את גורלנו ואני לא מדבר על החזון הציוני והשאיפה למדינה יהודית שנמחקים כאן.

הפתרון הראשון- חלוקה אמיתית מדינה לכל עם לא תהיה, מעבר לכך זכויות מלאות שמשמעותם צבא מלא (כולל חיל אוויר, חיל ים ונשק כבד אחר) ואפשרות לחיבור עם מדינות כמו איראן, סיכון לא קטן לגורלנו.

מכאן ששתי הפתרונות אינם נותנים מענה לביטחון מדינת ישראל כמדינה יהודית ועלינו לחפש פתרון אחר.
פתרון אמיתי שיאפשר ביטחון לקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית מלבד פתרון קיצוני אחד, עדיין לא נמצא.
ראש הממשלה נתניהו, מאמין במחשבה לפתרון שמרכזיותה בפעילות כלכלית, הבעיה של פתרון זה היא שמתייחסים אליו בצורה מזלזלת משהו ולא מאפשרים לגבות ולהפעילו כדי לנסות ולבחון האם הוא יצליח. חוסר הגיבוי הוא גם בארץ וגם בעולם.

[size=150][b]
הפתרונות הנשמעים והכי פופולאריים הם :

1..הקמת מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל.
2. הקמת מדינה משותפת אחת לשני עמים החיים בין ירדן לים .

קשה מאוד למדינת ישראל להסכים לאחת משתי האופציות
העם היהודי שבא לארץ ישראל להקים את הבית לא יוותר
היהודים אכלו הרבה מאוד קש 1,000 שנים על כדור הארץ ללא בית
הנה כי כן היום גם לעם היהודי יש בית , ארץ ישראל אדמה ספוגה בדם.

אני בעד הקמת מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל
אבל בתנאים מסוימים , הגבלים ל- 40 שנה
משום זיקתם העזה לכלותינו על כך אין עוררין זה מוכיח את עצמו יום יום

אני בעד מדינה אחת יהודית ריבונית ישראלית אם תרצו ( הדת יהודית )
ובעד שוויון זכויות לערביי ישראל כיאה ליהודים ערכיים במדינה חופשית
אני מאמין בנשיא אחד יהודי , ראש ממשלה אחד יהודי, דגל אחד והוא דגל ישראל של העם היהודי ,
גם ערביי ישראל מוכיחים לנו השקם וערב את זיקתם לפלסטינאים לאחיהם מעבר לגבול
ללאום הערבי בחצי האי ערב שבמזרח התיכון .
כל ערבי שתשאל בכנות... תקבל תשובה כנה :
"אני לא מכאן... אני לא מרגיש שייכות...אני שייך לכפר שלי לאדמתי ולסביבתי הקרובה ...
אני לא אלחם עם אחיי... , אני יעודד את אחיי... , אשמח בניצחונם ואבכה בכישלונם....
המדינה הזאת לא מעניינת אותי...
אין לי זיקה למדינה... , אין לי אהבה למדינה... ,הדגל של המדינה לא אומר לי כלום ...
אני לא שר את ההמנון ... אין לי נאמנות לארץ הזאת "...ועוד ועוד ...
עד אשר האוזניים שלנו יאדימו ...

ועל אף הקושי לקבל אותם כבנים חורגים למדינה ...עדיין נחפש את שביל הזהב
כך רצה הבורא ...ועם רצונו לא נתווכח ...הוא יודע מה הוא עושה ...
יש אור בקצה המנהרה ...יש תקווה ...
אני אומר :
אם לפלסטינים מדינה משלהם ( כשתהיה ) מדוע לא לנו היהודים מדינה משלנו
מה שבעצם שולל על פי ההגינות מדינה משותפת .


[u][color=#FF0000]אומרים חברים [/color]:[/u]
הסיסמה "שתי מדינות לשני עמים" לא הועלתה על ידי גורם ציוני,
אלא על ידי מק"י ואחר כך חד"ש, ובמשך שנים הן היו היחידות שהעלו אותה.
הכוונה לא הייתה "שתי מדינות לאום כפתרון לסכסוך", אלא הכרה בכך שכיום קיימת מדינה אחת הנתבעת לסגת משטח שבו תקום מדינה שנייה.

סיסמה אינה ניתוח פוליטי ולא חזון, אלא כותרת שאמורה לגייס קהל נרחב ככל האפשר בתביעה ברורה וחד משמעית ככל האפשר.

מבחינה אידיאולוגית מק"י מעולם לא ראתה בכך הכרה בלגיטימיות של הציונות, וזו הסיבה שב-1965 אירע הפילוג בין הקבוצה של מיקוניס וסנה.
הסיסמה "שתי מדינות לשני עמים", שאותה אימצה מק"י בוועידה ה-18 ב-1976, לא התבססה על גישה של "זכות מול זכות" או של "שני עמים הנאבקים על כברת ארץ אחת",
אלא על שילוב של:
התנגדות לציונות + הכרה בעובדה שהציונות אינה עומדת כעת להתנדף באוויר + חוסר תוחלת בפתרון צבאי לסכסוך נוסח פלישת מדינות ערב לישראל ב-47' + הצורך בגיוס צבורים רחבים במאבק לנסיגה מהשטחים שנכבשו ביוני 67', גם באמצעות עמימות פרשנית לגבי הסיסמה הפוליטית שנוסחה.

נסיגה לגבולות 67' + מאבק נגד האפרטהייד הציוני במסגרת המדינה הריבונית בגבולות ה-4 ביוני.
מה כבר ההבדל?
הגרעין הוא "שתי מדינות". "...לשני עמים" זה "תיבול הסברתי" שנועד לרכך את האנטגוניזם מצד קהלים מגוונים העשויים לתרום להשגת יעד פוליטי זהה.

מסמכי החזון שוללים את החזון הציוני, ובצדק.
האם פירוש הדבר שלילת העובדה שיש כאן שני עמים?
קיים כאן עם ערבי פלסטיני? קיים.
קיימים כאן בערך 6 מיליון איש שאינם משתייכים לעם הערבי-פלסטיני? קיימים.
מסקנה: יש כאן שני עמים.
אני חלוק על הציונות בטענה שאני ו-וודי אלן שייכים לאותו עם. אבל יש כאן שני עמים, ולעם השני אין צורך לקרוא "יהודי". אפשר לקרוא לו "ישראלי" או אולי "עברי", כי הוא דובר עברית כשפת יום יום ולא רק כשפת תפילה.


[u]ועוד הערה נוספת:[/u]
למה תמיד מזכירים את דרום אפריקה בלי נמיביה?
בדרום אפריקה כן הוגשם פתרון "שתי מדינות" לגבי נמיביה.
בדרום אפריקה גופה בוטל האפרטהייד, ובנמיביה בוטל הכיבוש הדרום אפריקאי.
גם כאן אין מקום להכריז כי "דין חברון כדין עכו".

[u]תגובה של סטודנט :[/u]
[u]כמה הערות:[/u]
היהודים היסטורית סבלו יותר בארצות הנצרות מארצות האיסלם אולם גם בארצות האיסלם מעמדם היה נחות ומבוזה, ופגורמים ועלילות דם התרחשו שם, ומותר לי לחשוד שחיי כיהודי וכהומוסקסואל יהיו גיהנום תחת משטר של ראאד סאלח כמו גם תחת משטרו של הרב מרדכי אליהו.
דבר שני, אני מסכים שהערבית צריכה להמשיך להיות שפה רשמית בארץ, וגם הלימוד שלה צריך להיות יותר רציני.
דבר שלישי, מדינת ישראל היא מדינה יהודית וזה אופיה אולם היא צריכה גם להתייחס בצורה שווה לכל אזרחיה.
דבר רביעי, כבודם של המשכילים מונח במקומו אך היסטורית האינטלקטואלים לא תמיד צודקים ולא תמיד הם הדעה הדומננטית ברחוב.




עוד תגובה
את הערבים אפשר להבין. את השמאל הבינלאומי אפשר עוד איכשהו (גם בשואה לא עניין אותם גורלם של היהודים). אבל להבין את השמאל הישראלי זו משימה בלתי אפשרית. אנשים יוצאים מגדרם כדי להמציא כל סוג אפשרי של פיתרון, ובלבד שהפיתרון הזה לא יכיר בזכותו של העם היהודי למדינה ויכפה על שני עמים ששונאים זה את זה חיים כפויים במשותף, שיסתיימו בודאות במרחץ דמים נורא.

קיים גבול מסוים שמבדיל בין תמימות לטיפשות. צריך אדם לעבור בהרבה את גבול התמימות כדי להאמין שהפלסטינים, שמחנכים את ילדיהם מגיל אפס לשנוא את "בני הכלבים והחזירים" (זה אנחנו) יניחו לנו לחיות כאן תחת משטר פלסטיני. האם אתם באמת מאמינים שהפונדומנטליסטים האיסלאמים ימשיכו לרצוח אמריקאים, אנגלים, צרפתים, אוסטרלים ואחד את השני, ורק היהודים יזכו לחסינות בגלל ש"חתמנו אתם על הסכם שלום"? הצחקתם אותם.

הפלסטינים מעולם לא ויתרו על רעיון "הטבח הגדול" כפי שהועלה ב-47 ע"י עבד אל רחמן עזיז, מזכיר הליגה הערבית דאז. מי שחושב שתכנית החיסול הפלסטינית כוללת הפרדה בין ימין יהודי לשמאל יהודי, טועה טעות קשה. לגבי הפונדומנטליסטים האיסלאמים אין כל הבדל בין ליברמן לזהבה גלאון, ויש לי תחושה שאפילו גדעון ספירו ואילן פפה לא ירגשו אותם במיוחד.

הפיתרון - הפרדה בין שני העמים, עפ"י גבולות שיאפשרו רוב פלסטיני במדינה הפלסטינית ורוב יהודי מוחלט במדינה היהודית. אין פיתרון אחר, פשוט מפני שהיהודים, קולוניאליסטים שכאלה, לא יסכימו לתלות את עצמם.


עוד תגובה
בעצם מדובר כאן על מדינה אחת רב-לאומית ורב-לשונית, ומדינת לאום פלסטינית ערבית. פתרון זה אינו נראה פתרון הוגן כלל. חשוב לזכור כי מדינת לאום בין הירדן לקו הירוק מעולם לא היתה קיימת. וכי לעם הפלסטיני כלאום לא היתה מדינה עצמאית מעולם. השאלה היא האם העם הערבי-פלסטיני מעוניין במדינת לאום משלו. אם כן, הרי זה רק הוגן שגם לעם היהודי תהיה מדינת לאום משלו. ופתרון שתי מדינות לאום הוא הפתרון הצודק במצב זה. אם העם הערבי-פלסטיני מוכן למדינה רב-לאומית כביתו הלאומי, וגם העם היהודי יהיה מוכן לכך, אזי ברור כי מדינה רב-לאומית אחת בין הים לירדן היא הפתרון הסביר (על פי הצעתו של אסעד ע'אנם). הפתרון של מדינת לאום אחת, ומדינה דו-לאומית לצידה, הנו פתרון מאוד לא הוגן כלפי היהודים. כמו כן, הטיעון של נסיגה מהשטח הכבוש, אינו יכול להצדיק פתרון זה, כי הרי אין כאן כוונה להשיב את השטח למדינות מהן הוא נכבש, אלא להקים בו מדינה חדשה. לדעתי האישית, עדיפה מדינה רב-לאומית אחת, בה קיים ייצוג שווה לבני כל הלאומים, מאשר פינוי של מאות אלפי אנשים מבתיהם, בין אם הם יהודים ובין אם הם ערבים.[/b][/size]

מבלי לדבר על המימד ההלכתי (וגם לא לפי פסיקות הרב מנחם שניאור - אדמו"ר חב"ד ושאר הרבנים הנחשבים )

כידוע ברגע שהעניק נשיא המדינה את התפקיד להרכבת ממשלה על בנימין נתניהו, פנה נתניהו לכל הסיעות הציוניות ובהן לציפי לבני יו"ר קדימה, בפגישה הראשונה בניהן דרשה לבני מנתניהו שיכיר ויכריז על "שתי מדינות לשתי העמים"

נתניהו (כך טענו מקורביו) ענה ללבני במספר שאלות- נניח ונכריז על מדינה פלסטינית - האם תהיה לה זכות להקים צבא מלא? האם למדינה תהיה זכות להסכמים דיפלומטיים וביטחוניים עם כל מדינה או גוף? האם יהיה מותר לה ליצור קשרים עם איראן?
נתניהו אמר שהוא לא מוכן לכך, ולכן הגבלות אילו בריבונות גורמות לכך שלא תהיה אפשרות לפתרון שתי המדינות.
האם מישהו בינכם מוכן לוותר על ההגבלות?

דורון ...

אני מאד הושפעתי מהדיון ... ותוך כדי חשיבה מעמיקה הגעתי למסקנה שהפתרון של 2 מדינות אינו ישים ..
כי תמיד יכנסו גורמים קיצונים ...

אני שוכנעתי שיש מקום לבחון את נושא הפדרציות ...

אך בהחלט יש לשמור מכל משמר את המדינה היהודית וצרכי העם היהודי ... [b][color=#FF0000]וזהו תנאי בל יעבור !!![/color][/b]

אני חושב שבמסגרת פדרציה תחת מדינת ישראל .. נוכל אנחנו לשלוט לכוון ולווסת את התהליך תוך כדי מניעת כניסת גורמים קיצונים

מצד אחד ... ושיפור רווחת הערבים .. וחיזוק איכות חיי כולנו ...

נכון שהיה עדיך שמדינות ערב יעשו זאת ....... אך תראה את מצרים .. סוריה ... ומעל לכולם אירן שמוכנים להלחם בנו עד טיפת דמו

האחרון של ערביי ישראל ( הנקראים פלסטינאים ... )


ולג'ובינו ...

אולי באמת תכנס סימפוזיון חשיבה עם הערבים ... שווה לשמוע את דעתם ...

ושידברו ללא פחד ... ובאמיתות ...

[size=150][b]איציק ...ריקרדו ואחרים כאן ...נכבדיי !
[color=#FF0000]אם היינו עושים זאת לפני 20 שנה אולי היום היינו רואים פרי[/color]
אך מכיוון שלא נבכה על חלב שנשפך
ומכיוון שכולנו מדברים שלום , מבינים ומתיישרים לדרך


[color=#FF0000]הייתי מציע כך :[/color]
המרכז הבינלאומי לשלום בעכו שהציב מטרות בחזונו
אחת המטרות : להקים מכון לחקר השלום , אשמח אם
הקבוצה כאן ועוד הרבה אחרים התכנסו לטובת המיזם הזה
בדבקות ...יכתבו ויפגשו מעין פורום שלאט לאט יקים
את המכון לחקר השלום בעכו .


[color=#FF0000]מכון לחקר השלום בארץ ישראל , בעכו בירת השלום של המזרח התיכון [/color]
כל מילה , כל משפט , כל דעה תרשם ותחקר
נצרף אישים עם ניסיון
המטפלים בסוגיה ממסגרות שונות
עיתונאים , סופרים , היסטוריונים מומחים למזרח התיכון
ונלמד יותר ...נאסוף מידע ...נתייק , נעקוב ונסכם כל תקופה מסוימת
מה הניב המכון לחקר השלום , ניתן לשתף אנשים מהעולם בעברית באנגלית
בערבית ....
נרתום אנשי דת משני הצדדים ונערוך מפגשים ברמה גבוהה כל כ – שלושה חודשים

[color=#FF0000]אני מודה... אני מתרגש ...היכן שהו המרכז לשלום בעכו אשר קם ב – 01/01/2007 [/color]
הניח את היסודות להצלחה ...הוא הביא את הנושא ערבי יהודי למרכז העניינים בעיר
מי חשב לפני שנתיים על הנושא ? אפשר להגיד שהיום הנושא בכותרות הראשיות
פיתחו :
http://www.akkonet.co.il/forums/viewtopic.php?f=43&t=16208

עיר לא בונה קהילה - קהילה כן בונה עיר [/b][/size]

פיתחו:
http://www.akkonet.co.il/forums/viewtopic.php?f=11&t=16206

[quote="Ricardo"]שמחתי לקרוא את התגובות החיוביות לתוכנית הפתרון[/quote]

ידידי
אף לא תגובה חיובית אחת לפתרון בדרך שלך
איפה ראית כזו?
הפתרון שהעלת הכניס כמה אנשים לתהיה איך יכול להיות שוויתרת על מדינה ליהודים בכזו קלות

הפתרון שלך מוביל לא לשתי מדינות ולא למדינה דו לאומית אלא להעלמות העם היהודי ופזורו

אבל שוב אני מדגיש
אני בעד כל פתרון סביב שולחן כאשר יהיו מדינות נטראליות שיהיו בוררים ויכפו כל הסכם שיוחלט

ופה הבעיה כי הערבים כל כך מפולגים שאין אם מי לשבת ולהגיע להסכם
בינתיים ראה איך אנחנו כל כך כמהים לשלום והם להוטים לדחוף אותנו אל הים

אפילו ב"מדוושים לשלום" הם לא הגיעו

ריקרדו תשובה למה שכתבת

[quote]אחת הסיבות לכך שבני ישראל הצטרכו לנדוד ארבעים שנה במדבר היה [/quote]
כי המצפן נישבר להם . :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

עזרא חג שמח וכשר