פורום שתיל
היכן כל נואמי פורום שתיל
ברטוריקה מומחים הם
אכן זו שעת המבחן
אולי נשמע ,התערבות..מעורבות
ימם יגידו
| AKKONET FORUMS http://www.akkonet.co.il/forums/ |
|
| מספר ארגונים העדיפו לקיים כנס למאבק בגזענות בעכו http://www.akkonet.co.il/forums/viewtopic.php?f=11&t=16095 |
עמוד 1 מתוך 7 |
| מחבר: | אלברט לוי [ 20 מרץ 2009, 02:28 ] |
| נושא ההודעה: | מספר ארגונים העדיפו לקיים כנס למאבק בגזענות בעכו |
מספר ארגונים העדיפו לקיים כנס למאבק בגזענות בעכו ארגונים רבים מרחבי הארץ , העדיפו לקיים בשבת 21-3-09 את "הכנס למאבק בגזענות 2009 " בתיאטרון אל-לאז, בעיר העתיק הבעכו . באחד הפאנלים על "גזענות בערים המעורבות, עכו כמקרה בוחן" , ישתתפו עכואים מוכרים : אדהם ג'מל, סגן ראש העיר עכו , אחמד עודה, חבר מועצת העיר עכו , רים חזאן, פעילה פוליטית מעכו וג'והינה סיפי הקואליציה של תושבי עכו . http://www.mossawa.org/default.php?lng= ... fl=13&pg=2 |
|
| מחבר: | אהוד בן-פורת [ 20 מרץ 2009, 11:26 ] |
| נושא ההודעה: | Re: מספר ארגונים העדיפו לקיים כנס למאבק בגזענות בעכו |
אלברט, אני לא בטוח שאנחנו צריכים לתת חשיפה לאירוע שכזה שאין בו ולוא נציג אחד משלנו ואולי הוא בכלל נערך בכוונת תחילה ביום שבת. |
|
| מחבר: | אלברט לוי [ 20 מרץ 2009, 12:01 ] |
| נושא ההודעה: | Re: מספר ארגונים העדיפו לקיים כנס למאבק בגזענות בעכו |
אהוד היקר שלום רב , זאת ידיעה שראיתי במקרה. הוספתי אותה כי הופתעתי והפריע לי שהארגונים הרבים החליטו לקיים " כנס למאבק בגזענות בעכו " . מפריע לי שעכשיו שאחרי אירועי כיפור, עכו הפכה למקום אחר עם תווית לגזענות . במקום לארגן כנס לשלום , בוחרים המארגנים את עכו כמקום גזעני עם דיון על נושא : "גזענות בערים המעורבות, עכו כמקרה בוחן" . זה לא נכון ולא משקף את החיים המשותפים בין יהודים וערבים בעכו למרות מה שהיה בכיפור האחרון . לדעתי זאת ידיעה חשובה לדיון ציבורי , שכולם ידעו מה קורה בעיר שלנו וגם ברחובות עיר העתיקה . |
|
| מחבר: | אהוד בן-פורת [ 20 מרץ 2009, 12:20 ] |
| נושא ההודעה: | Re: מספר ארגונים העדיפו לקיים כנס למאבק בגזענות בעכו |
אלברט, ידידי תבורך על היכולת שלך להציג הודעה נטראלית, אבל אני לא יודע אם מעבר למה שציינתי האירוע הזה הוא אינו גם מעין סטירה לפורום "שתיל". רק הבוקר קראתי על כך שנזרק בקבוק תבערה לעבר בית. אני לא יודע על איזו אחת מהשכונות מדובר, אבל נראה לי שרק ימים יגידו אם אין בדברים הללו ניסיון שוב להתסיס את האווירה בעיר. http://news.walla.co.il/?w=//1455253 |
|
| מחבר: | alkyam slomo [ 20 מרץ 2009, 13:28 ] |
| נושא ההודעה: | Re: מספר ארגונים העדיפו לקיים כנס למאבק בגזענות בעכו |
פורום שתיל היכן כל נואמי פורום שתיל ברטוריקה מומחים הם אכן זו שעת המבחן אולי נשמע ,התערבות..מעורבות ימם יגידו
|
|
| מחבר: | אלברט לוי [ 21 מרץ 2009, 19:45 ] |
| נושא ההודעה: | Re: מספר ארגונים העדיפו לקיים כנס למאבק בגזענות בעכו |
תמונות מהכנס בקישור להלן : http://www.alarab.co.il/view.php?sel=00125504 |
|
| מחבר: | Ricardo [ 21 מרץ 2009, 22:50 ] |
| נושא ההודעה: | Re: מספר ארגונים העדיפו לקיים כנס למאבק בגזענות בעכו |
אודי תסלח לי, אבל סתימת פיות והתעלמות היא לא הדרך והלואי והיה סיקור יותר מפורט של הכנס אולי אפילו הקלטה של הדוברים. לא מבין מה הקשר ל"שתיל" אין ניגוד בינהם. עוד יותר מה הקשר לבקבוק תבערה עם רקע לא ידוע. והנה כבר אלקיים מצטרף לספין ומוסיף את דבריו המושחזים, האם אתה מנסה להצית אש בחבית מים? |
|
| מחבר: | ז ' ו ב י נ ו [ 21 מרץ 2009, 23:25 ] |
| נושא ההודעה: | Re: מספר ארגונים העדיפו לקיים כנס למאבק בגזענות בעכו |
אלברט ! תודה על ההצעה ...היא חשובה וערכית מהשבוע הבא "המרכז הבינלאומי לשלום בעכו " יארגן את כל הגופים האירגונים והעמותות לשלום בארץ לבוא לכנס סולידריות לשלום בעיר עכו בירת השלום של המזרח התיכון אני מעריך שזה יקרה בחודש יולי השנה מקווה לעזרה מכולם ושוב אלברט ... תודה |
|
| מחבר: | אהוד בן-פורת [ 21 מרץ 2009, 23:35 ] |
| נושא ההודעה: | Re: מספר ארגונים העדיפו לקיים כנס למאבק בגזענות בעכו |
ריקרדו, נו באמת ככה אתה מכיר אותי כאחד שמעודד סתימת פיות???  אני לא מבין איך אתה רוצה שיהיה סיקור נרחב של האירוע אם זה נראה כאילו מסיבה פרטית. ידידי, אני מציע לך לעקוב אחר הנעשה בארץ ולוא רק ביממה האחרונה ותראה שישנה תסיסה שהצד שלנו לא הוא הגורם לה. |
|
| מחבר: | עזרא [ 22 מרץ 2009, 00:45 ] |
| נושא ההודעה: | Re: מספר ארגונים העדיפו לקיים כנס למאבק בגזענות בעכו |
הייתי רוצה שמישהו יסביר לי מה זו גזענות? יסביר וינמק וינסה לשכנע שאכן יש גזענות . כן, יש ראווה של מסכנות וגזענות ליכאורה בשיכנוע עצמי . תמיד היה וצמיד תיהיהי הבכיינות האין סופית שהרי זו הקונספציה הרגילה . לכן אני רוצה לדעת יותר על גזענות כמובן מאחד מבאי הכנס . שבוע טוב עזרא הערב המזל שיחק והאיר לנו פנים שאחרת בטוח היינו בוכים על מה שהיה עלול לקרות בלב המפרץ. או שאולי היו מטילים על הגזענים(עלינו) את האשמה בפרובוקציה ................................ |
|
| מחבר: | Ricardo [ 22 מרץ 2009, 04:27 ] |
| נושא ההודעה: | Re: מספר ארגונים העדיפו לקיים כנס למאבק בגזענות בעכו |
ציטוט: הייתי רוצה שמישהו יסביר לי מה זו גזענות? עזרא אני מקוה שאתה כבר יודע מה היא גזענות, אבל אתה מעוניין בעדכון של המשמעות, אז הנה: הגדרה: גזענות היא כל הבחנה, הוצאה מן הכלל, הגבלה או העדפה של בני אדם, המיוסדת על נימוקי גזע, אתניות או צבע עור, שמגמתן לפגום בשיוויון של זכויות האדם. המשמעות הרווחת, מגדירה את הגזענות כהתייחסות שלילית (שנאה, אפליה) לבני אדם, בגלל מוצאם האתני או צבע עורם. יש הסוברים כי אבחנה בין גזעים לכשעצמה אינה גזענות, אולם שימוש באבחנה זו כדי לקבוע שגזע אחד עליון או נחות מגזע אחר, וזאת לצורך אפליית הגזע ה"נחות" - הוא מעשה גזעני. תורות גזעניות, שהובילו לאפליה הגזעית ולגזענות, החלו להתפתח במאה ה-19 על בסיס תורת האבולוציה של דרווין. התורות לבשו מסווה מדעי כביכול, למרות שלא היה להן בסיס מדעי כלל וכלל. גזענות היא תוצר לוואי של מאבקים בין תרבותיים. העימות מלווה ביצירת תודעה כי מקור ההבדלים התרבותיים בתכונות "מוחלטות" של הגזעים, ולא בנטיות שניתנות לשינוי. לדוגמה, נטייה של עם מסויים למצב כלכלי ירוד ולפשיעה, הופכת בעיני עמים אחרים לתכונוה מובנית של הקבוצה, ובכך למעשה מתפתחת הגזענות. תופעת הגזענות המפורסמת ביותר, שהפכה לסמל הקיצוני המקובל של תופעת הגזענות, הינה תורת הגזע אשר התפתחה בעולם המודרני. תורה זו היוותה בסיס אידאולוגי לגרמניה הנאצית, ולפעולותיה אשר נחשבות לבלתי מוסריות באופן מוחלט. מבחינים בשלושה סוגי גזענות חדשים: גזענות דחיתית (aversive racism) - בדרך כלל של אנשים ליברלים בדעותיהם. הם עדיין מחזיקים בסטריאוטיפים ודעות קדומות (אמנם מופחתים מבעבר), אך אינם חשים בנוח עם זה, כיוון שהדבר מתנגש עם הדימוי העצמי הליברלי שלהם. אשר על כן, על אף אי הנוחות, הפחד והרתיעה שהם חשים, הם תומכים בשוויון ולעתים אף באפליה מתקנת. אך במצבים מסוימים, כשהדבר מתאפשר מבחינה חברתית, הם יתירו לעצמם להביע את עמדותיהם הגזעניות. גזענות סימלית (symbolic racism) - בדרך כלל של דתיים או שמרנים בדעותיהם. במסגרת גזענות זו הגזענים מאמינים שקבוצות המיעוט פוגעות בערכי המסורת. למרות זאת הם נמנעים מלהחצין את עמדותיהם הגזעניות מכיוון שהם מודעים לכך שהדבר נוגד את הנורמות המקובלות בחברה. גזענות סימלית תבוא לידי ביטוי כהגנה על ערכי המסורת ולא כתוצאה מגזענות. גזענות מודרנית (modern racism) - בדרך כלל של ימנים קיצוניים. במסגרת גזענות זו הגזען סבור שהקבוצה המופלית ממשיכה לתבוע מהחברה זכויות אפילו שכבר נהנית משוויון זכויות מלא. כך, למשל, "לבנים" בארצות הברית יטענו ש"השחורים" בארצות הברית כבר זוכים לשוויון זכויות מלא, ולא רק זאת אלא שנכון לעכשיו, עם כל האפליה המתקנת והמשך "התבכיינותם" של "השחורים", "הלבנים" הם הם המקופחים האמיתיים. במסגרת הסכסוך היהודי-ערבי בארץ ישראל הועלו רעיונות ואף נעשו פעולות שהן בגדר אפליה מסיבות של דת ולאום. מעשים כאלה נחשבו אף כפעולות גזעניות, אם כי אין הסכמה כללית בנושא זה. האמנה הפלסטינית מפלה באופן ברור את היהודים וטוענת שרק יהודים שישבו בארץ לפני "הפלישה הציונית" (וצאצאיהם) נחשבים "פלסטינים" ואילו ליהודים אחרים אין כל זכויות בארץ ישראל. הדעה שעל היהודים לחזור לארצות מוצאם ולהשאיר את "פלסטין" לפלסטינים זכתה לתמיכה רחבה בציבור הערבי. עם זאת, אפלייה ברורה זו אינה נחשבת על ידי רבים כגזענות, אלא כאפלייה לאומית בלבד. מדינת ישראל עלולה להיתפס כמדינה גזענית עקב קיומו של חוק השבות, המעניק זכות ליהודים בלבד. חיזוק לטענה אפשר למצוא בשיעורם הנמוך של עובדי מדינה ערבים ובתקציבים הנמוכים שמקבל המגזר הערבי, ובייחוד מערכת החינוך במגזר הערבי, אם־כי לא בהכרח נובע הדבר ממניעים גזעניים. בעם היהודי יש מיעוט שמפנה גזענות כנגד מיעוטים החיים בקרבו. הביטוי המודרני הקיצוני לתופעה זו הינו פעולתו של הרב מאיר כהנא שקרא לגירוש ערביי ישראל אל מחוץ למדינה ("טרנספר בכפייה"). תנועתו של כהנא, "כך", ונגזרותיה, הוצאו אל מחוץ לחוק בשל עמדתן הגזענית. אמנם תנועות ואישים התומכים במתן תמריצים לערבים שיעזבו את הארץ ("טרנספר מרצון") לא נפסלו על ידי ועדת הבחירות ומערכת המשפט מהתמודדות בבחירות לכנסת. אבל ככלל, סובלים ערביי ישראל מגילויים של אפליה מחלק של הרוב היהודי. סקרים שנערכים מפעם לפעם מוכיחים כי בציבור היהודי רווחות תפישות גזעניות. על פי סקר שערך מכון גיאוקרטוגרפיה בתחילת 2006, 68% של האוכלוסייה היהודית מתנגדים לגור בבניין עם שכנים ערבים, 46% לא מעוניינים שערבי יבקר בביתם, 41% תומכים בהפרדה במקומות בילוי ו-34% סבורים כי הערבים הם עם נחות. בשנת 2005 היו 225 תקריות אלימות מדווחות נגד ערבים. בשנת 2007 חלה עליה ניכרת בגזענות של הציבור היהודי כנגד ערבים ובתקריות אלימות כנגד ערבים. 75% לא היו מוכנים לגור בבניין עם ערבי, ו-61% לא היו מעוניינים שערבי יבקר בביתם. על פי מחקר של אוניברסיטת חיפה, 74% מהנוער היהודי חושב שערבים אינם נקיים. 75% מהתלמידים היהודים סבורים שהערבים אלימים. כמו כן, התקבלו תלונות רבות על ביזוי בשדה התעופה. כבר במגילת העצמאות מופיעה ההכרזה כי "מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין" וברבים מחוקי מדינת ישראל מופיע איסור על הפליה של אדם על-פי גזעו ועל פגיעה באדם בשל גזעו: הדין הפלילי בישראל מטיל עונש מאסר בפועל על "הסתה לגזענות". סעיף 144 אומר כך : "בסימן זה "גזענות" -רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות, או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסייה, והכל בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי-אתני". סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת מאפשר לפסול רשימה מהתמודדות לבחירות לכנסת על סמך הסתה לגזענות. סעיף 5 לחוק המפלגות מאפשר לרשם המפלגות למנוע רישום מפלגה על סמך הסתה לגזענות. תפישות נוספות של גזענות בשנים האחרונות, התפתחו סוגים חדשים של גזענות: "גזענות של ציפיות נמוכות". גזענות זו מתבטאת בכך שאדם או קבוצה מסוימת זוכים להקלה בשיפוט כלפיהן, או שיש מהן ציפיות נמוכות (בתחומי המוסר, התרבות וכו), רק בגלל הגזע שלהם. המשורר האמריקני א.א. קאמינגס תמצת את גישת הגזענות של ציפיות נמוכות במימרה הבאה: "חיבה למישהו מפני שהוא שחור מעליבה ממש כמו סלידה ממישהו מפני שאינו לבן". לכן היחס הסלחני של ליברלים ותנועות שמאל כלפי זוועות, פשעי מלחמה והפרת זכויות אדם במדינות ערביות היא דוגמה לגזענות של ציפיות נמוכות. הסיבה היחידה ליחס הסלחני כלפי תופעות שבמדינות מערביות היו נתפשות כבלתי נסלחות (כגון רדיפת הומוסקסואלים, דיכוי נשים וטיהור אתני) היא שהמבצעים הם ערבים; הם נתפשים כנחותים מוסרית מ"האדם הלבן" ולכן זוכים לשיפוט מקל וסלחני על מעשיהם עזרא אני מקוה שזה עונה לך על השאלה לאודי, דוקא בגלל שאני מכיר אותך התפלאתי על התגובה שמתאימה יותר לצנזור. לא הבנתי מדוע הידיעה מיותרת. בשתיל מעוניינים שאנשים יבטאו את עצמם ולא יסתתרו מאחרי עירפול מטרות. גם אם רואים את הכינוס כאוייב צריך להתעניין בזה מבחינת דע את האוייב. המפגש על הגזענות הגיע במקום ובזמן המתאים חבל שהפסדנו את מה שדברו שם. רק אם נדע את מה שאמרו שם נדע להתמודד עם השנאה וד"א אני בקשר יומיומי עם הארץ  . |
|
| מחבר: | עזרא [ 22 מרץ 2009, 08:20 ] |
| נושא ההודעה: | Re: מספר ארגונים העדיפו לקיים כנס למאבק בגזענות בעכו |
רידרדו שבוע טוב ציטוט: עזרא אני מקוה שזה עונה לך על השאלה הרבה כתבת טוב ויפה .תודה . אך הייתי רוצה שיגיבו לי משתתפי יהכנס שזועקים לגזענות . עזרא |
|
| מחבר: | איציק ברבי [ 22 מרץ 2009, 08:51 ] |
| נושא ההודעה: | Re: מספר ארגונים העדיפו לקיים כנס למאבק בגזענות בעכו |
 שכתוב ההסטוריה .... אכן נסיונות זולים לשכתוב ההסטוריה ... מה שהתחיל בנסיונות הכחשת השואה ... אי הזכרת מאורעות תרפ"ט ... ויא באדר בתל חי ... ועוד ... לפני קום המדינה ... וצעקה גדולה על נכבה בלתי מוצדקת .. ( כן הערבים קבלו אותנו בקנאפה וסוכריות ... הסכימו להחלטות האו"ם ל - 2 מדינות ועוד .. ) ........................................................................................................................................................... וכעת בניית הסטוריה מקפחת חדשה ... אי קבלת ההזדמנויות לחיים משותפים במדינת ישראל ... מנהיגות ערבית קיצונית שבמודע .. או באי מודע יצרה חוליות טרור ערביות במגזר ... והרי ברור לכולם שמדינת ישראל לא תשלים עם גייס חמישי ... ואם חלילה יקרה הפיצוץ אז ... עוד נכבה וחורבן ... הערבים השפויים ( וקיימים גם כאלה ... ) מביטים בחרדה בתופעה הקוראת בביתם ... אך אינם מסוגלים לרסנם .. לכן הם מפתחים את שיטת התן ... בוכים על אי שיוויון ... גיזענות ... ומכשירים את הקרקע שתיהיה ההתפוצצות מי האשם ... .............................................................................................................................................................. מה שתמיד עובד ... זה לפנות למצפון היהודי .... כי ליהודים יש מצפון ... ויש אלוהים ... אצל הערבים החוקים והכללים עובדים אחרת .... האמת שלהם ניזונה מדמיונות מעוותות ... ............................................................................................................................................................... אומנם יש מקום לשפר את היחסים ודו הקיום הערבי יהודי ... אך כאשר האחד בוחר בקיצוניות מליטנטית ... השני מגיב בקיצוניות משלו .... ואז במאבקי כוח ... תמיד יהיו מפסידים מ - 2 הצדדים ... החלשים בדר"כ מפסידים יותר ......... והנכבה הבאה היא עניין של זמן אם המנהיגות הערבית לא תשכיל להנהיג נכון את השבאב החבלני הצומח בקרבה ... כדור השלג המסוכן הזה יטפח בפניהם .. ובספרי ההסטוריה יכתב עוד שגיאה שמביאה לאבדון הערבי במזרח התיכון .... ............................................................................................................................................................ אנחנו מצידנו היהודים חייבים להיות מאוחדים ... אחדותנו היא כוחנו האמיתי ..... אל לנו לתת לאף אחד לפגוע בה ............. בחרנו להקים לנו מולדת אחרי טרגדיה נוראה .. ואי קבלתנו .. עד נסיונות השמדתנו ... בינינו את מדינת ישראל בארץ ישראל ... פיתחנו והפכנו אותה לפנינת חמד כמו שלא היתה מעולם ... כל ערבי שפוי ... יסכים כי מעולם לא פרחה הארץ הזאת כך ............ הושטנו את ידינו לשלום ... והבטחנו לעזור לכל האיזור לפרוח .... האידיוטים בחרו ב"כבוד " שמעולם לא היה להם .. כשהטורקים .. האנגלים .. הצלבנים רמסו אותם ... אנחנו הבאינו רגישות .. התחזקנו ... ושחשנו חוזק פנינו גם לטפל בהם .. ללמדם ... אפליות מתקנות ... שילובם במערכות המדינה .. עד כמה שאיפשר לאור הקונפליקט המסרב להפתר .... ................................................................................................................................................................. יותר מתמיד עלינו להיות חזקים ומוכנים ......... כי לצערי העימות מתדפק על דלתנו ........... אחדותנו ונחישותנו יתנו את המענה המתבקש ........ ובא לישראל גואל ................ |
|
| מחבר: | אהוד בן-פורת [ 22 מרץ 2009, 09:03 ] |
| נושא ההודעה: | Re: מספר ארגונים העדיפו לקיים כנס למאבק בגזענות בעכו |
ריקארדו, אני לא מבין אותך. אם אתה כלכך מעודכן במה שקורה בארץ איך זה שאתה עוד ממשיך לדבר על הגזענות של הצד שלנו ולתפוס בעמדה של אלה שמנסים ללהיט בכוח את הרוחות, גם אחרי שדובר בחדשות על סיקול ניסיון פיגוע בקניון "לב המפרץ" ועוד של איזה אירגון. סלח לי מאוד, אבל עם כל הערכתי אליך הדעה הזו שאתה מביע מתאימה יותר לאותו עם שביקש בזמנו להישאר מעבר לירדן. כי אם לא הבנת ההבדל בין "שתיל" לפורום שאירגן את האירוע אתמול, ושנראה לי הבדל ברור מאוד הוא שככל הנראה לא הוזמנו נציגים מהצד שלנו. כך שלא ברור לי באיזה הידברות הם דוגלים. להכתיב לנו בארץ שלנו את הכללים. כל שנותר לי לומר לך (אם כי לא באופן אישי) לך תדחוף את האף שלך במקומות שבהם עוד מנסים לקצץ לך אותו כל הזמן. שים לב שהויכוחים שיש לך בפורום הם דווקא עם חברים שהם דיי מתונים. |
|
| מחבר: | איציק ברבי [ 22 מרץ 2009, 09:20 ] |
| נושא ההודעה: | Re: מספר ארגונים העדיפו לקיים כנס למאבק בגזענות בעכו |
אהוד היקר .. אל לנו לריב בין עצמנו ... אחדותנו חשובה מאד !!! שעת מבחן מוטלת עלינו ... לגבי רקארדו ... הוא התופעה הכי מסקרנת אותי אישית בעכו נט ... והחלטתי להפגש אתו כבר בביקור הקרוב שלו בארץ .... איני בטוח אם קלטתי .. מי האיש ... אך מצטייר למולי אדם אן קונפורמי ... אני יכול להמשיך ... אך כבודו מחייב .... והבדיקה במפגש אמיתי מחייבת לפני ... ( האיש אולי יפתיע אותי ... בכל אופן אני מאד מעוניין להפגש איתו ... ) עלינו לזכור שהוא יהודי כמונו ... ובסופו של יום גורלו כגורלנו ... המבחן בו אנו נמצאים מחייב להתאחד .. למרות הקושי וההבדלים ... רקארדו ויהודים רבים מכל רבדי הדיעות יתאחדו ... כי זאת תשובתנו ... יש אנשים שמגדירים את תקופתנו זו ... ומבחני קיום אלה .. כ"חבלי משיח " .. איני איש דתי ... אך בהחלט אמצתי את המשמעות שמתאימה לכל רבדי עמינו "שעת מבחן " ... " חבלי משיח " .. באחדותנו .. כוחנו ... אז בואו נשאיר בצד את הקונפליקטים האישיים ........ |
|
| עמוד 1 מתוך 7 | כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ] |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|