[size=150][color=#FF0080]יוסי
[quote]לא ייתכן שכאשר חיילנו נלחמים במערכה כה קשה
אתה בוחר להשמיע דברים שאינם בקונצנזוס.[/quote]
הדברים שאני משמיע בפורום הפרטי הזה בעברית מושמעים
באנגלית בעיתוני ישראל המתורגמים לכל
העולם ועל גבי הטלויזיה בארץ נהדרת וכו'.
אז אנא על תמציא לי סיבות מתחת לאדמה ותתעורר כבר
מהקלישאות שכולם חוזרים עליהם כצללים חסרי דעה.
אני מופיע כאן בגלוי ומשמיע את דעותי מעניין אותי לדעת
מה היא דעתך בקשר למצב בעזה-איך יוצאים מזה[/color].[/size]

[b]ריקרדו
איני שולל את דבריך על הסף באופן גורף .
אני מלין בעיקר על התזמון הלא מתאים .
לא ייתכן שכאשר חיילנו נלחמים במערכה כה קשה
אתה בוחר להשמיע דברים שאינם בקונצנזוס.
כתבתי שאשמח להתכווח איתך באופן עקרוני בתום הקרבות.
יש לי הרבה מה להעיר על דבריך , אולם בימים טרופים אלה
סבלנותי מאד קצרה , ואי לכך איני נכנס איתך לפולמוס.
הקטע שאכן הרגיז והכעיס אותי מאד זה היה איזכור שמו והצדקת דבריו של "שונא היהודים " הידוע
גדעון "מוחמד " לוי , האיש מרמאללה שחי לאורך שנים עם אישה פלשתינאית קיצונית יותר ממנו .
אני מרגיש בדבריך (וגם בהצגת המשל ) נימה של התנצלות ומתן לגיטימציה לאי הימצאותך בארץ .
כמובן שזו זכותך להיות בכל מקום שתחפוץ על פני הגלובוס , אבל כאשר אתה מעביר ביקורת
עלינו התושבים והמנהיגים בארץ , אז הפרמטר של היותך בניכר מקבל ביטוי יתר.
אני מבטיח בבוא היום לענות לך בצורה הכי עניינית בכל הנושאים שהעלת ,
בחלקם אפילו אין לנו חילוקי דיעות.[/b]

[size=150][color=#BF0080]איציק עצם זה שאתה סקרן ושואל
הופך אותך לבן אדם מיוחד,
האחרים הם בבחינת אותו בן שאינו יודע לשאול
וידוע שהשאלה באה מתוך סקרנות וחוסר נוחות
מהמצב הקיים ועל כך מגיע לך תשובה בכובד ראש ראוי.
לעומת זאת אלה החכמים בעני עצמם לא שואלים
כי הם כבר יודעים הכל או שהמצב בו הם חיים
נוח להם והשינוי מפחיד אותם יותר מהפיתרון.
האמת שלרגע חשבתי שאולי הגזמתי והצטערתי שכתבתי, אבל
לשמחתי ראיתי את המאמר של נעמיקה ציון תושבת שדרות
עם הכותרת "לא בשמי ולא למען בטחוני"
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3653564,00.html

והבנתי עד כמה כיוונתי לאמת ועד כמה לצערי אתם טועים.
אח"כ ראיתי את "ארץ נהדרת" והבנתי שאין למבצע כלל מטרות
ובנינו החיילים אמורים למלאות את חוסר האונים של המנהיגות
כשהם מוצבים כברווזים במטווח בדיוק כפי שצפיתי בראשית המבצע
ואני עומד כאן מרחק אלפי מיילים ומתפלל
עד מתי... עד מתי?

עכשיו יוסי, שים לב טוב, זה מופנה אליך.
(עוד יש בי מעט אמונה שאתה קורא את דברי)
אתה שולל את דברי כי אני לא בארץ.
אז הנה סיפור שיבהיר מעט את העניין.
לפני שנים רבות יצאתי לרכב על סוס בשטחי השלחין ליד הכנרת
היה זה חורף והבוץ בדרכי העפר היה רב.
נהלתי את הסוס בשולי הדרך כי לא רציתי שילכלך את רגליו בבוץ העמוק.
זה היה בין הערביים וריח המשכר של הגשם עוד עמד באויר.
רחוק מולי, בקצה הדרך ראיתי את הג'יפ הכתום של הקיבוץ מתקרב.
מתמרן ימין ושמאל מנסה לעקוף את השלוליות.
והנה בעודי מתקרב נראה לי שהוא לא זז, נתקע בבוץ.
התקרבתי וראיתי שהנהג מנסה לנסוע קדימה ואחורה
מסובב את ההגה ימינה ושמאלה והרכב לא זז.
במקום לצאת מהבוץ הוא מעמיק את עצמו בבוץ
צעקתי אליו מצידי הדרך. הוא פתח את חלון הפלסטיק.
מוטי, צעקתי תפסיק לתמרן זה לא יעזור.
אתה רק מעמיק את עצמך בבוץ.
והוא אומר, יש בעיה עם הג'יפ ושהילוך הכוח לא נכנס.
זה לא הג'יפ אמרתי זה הבוץ צריך להוציא אותך עם טרקטור.
לא, הוא מתעקש, זה ג'יפ ארבע על ארבע הוא בנוי לבוץ כזה.
אני אצא מזה לבד, על תדאג.
בסדר, אמרתי, תמשיך אני חוזר להביא את הטרקטור.
חבל על הזמן שלך, הוא אומר, אתה לא תמצא אותי כשתחזור.
אחרי בערך שעה הגעתי עם הג'ון דיר שמצאתי ליד החדר אוכל.
חיברתי את הג'יפ ליצול של הטרקטור והוצאתי אותו.

יוסי אני מקווה שאתה מבין את המשל.
כידוע, אין האסיר מתיר עצמו מבית האסורים (ברכות דף ה עמ' ב).
לכן, הבא להתייעץ זקוק למי שנמצא בחוץ באוויר הצח,
שישלח לו חבל אל המיצר, שיעלה אותו אל המרחבים.

המיקום שלי יכול להיות דוקא יתרון ולא חיסרון[/color].[/size]

רקארדו .. חרדי ..???

האיש הזה הפך לי את כל הקרביים ...
אני מחוייבים לאהבת חינם בעם ישראל .. לכן אני באמת מחפש לדעת איך .. ומה ...
ואני מתכוון להפגש איתו שיגיע לארץ לביקור ... אני חייב לרדת ולהבין מה גורם לו להאמין בדרכו ...
כמוכם אינני מסכים עם רוב דעותיו .. אך הוא בהחלט הצליח לגרות את מחשבותיי .. ולרצות להבין אותו ..


לגבי עם ישראל חי ..

זאת תפילתנו .. ומי יתן שנצא חזקים ומחוזקים גם מהמלחמה הזאת ...

[color=#0000FF][b][size=200]נצח ישראל לא ישקר !!!


עם ישראל חי !!![/size][/b][/color]

יוסי ועזרא אחריי מה שכתבתם אין מה להוסיף!
מחזק את אמירתכם ועמידתכם הגאה מאחורי עם ישראל וצבאו,
דרך אגב אבי סיפר לי שמאז מלחמת ששת הימים הוא לא זוכר כזאת אוירה של גאוה יהודית בעם ישראל, ועמידה כ"כ איתנה מול יפי הנפש מהאיחוד הארופי שמתערבים לנו ללא הרף בחיינו,
האם גם זקני הפורום מסכימים עם אבי? :?:
כמו כן מה לדעתכם הביא לשינוי התודעה הלאומית למרות הטפטוף השמאלני קיצוני בתשקורת ללא הרף בימים האחרונים?

אני נשבע בהן צדק כשהגבתי לפני כן עלה בדמיוני כאילו אני מגיב לגדעון לוי .
והנה פה בכתבה מוזכר עוכר ישראל מקביל לאורי אבנרי .זה נבלה וזה טרפה .

ריקרדו אם היית רץ בסימטאות עזה או ג'בליה או כל מקום דומה ברצועת עזה לתפוס מפגעים אולי תפיסת עולמך היתה שונה .

אם היית מחזיק בזרועותיך חבר שקיבל צרור כדורים ממחבל שחדר בגבול הצפון ושרצה לפגע בתחנת דלק בכניסה לצפת אולי תפיסת עולמך היתה שונה .

אם היית שוכב על בטנך על אדמה קרה ורטובה וממתין למחבלים שלפי ידיעות מודיעיניות אמורים לפגע במושב זרעית ואכן הגיעו לפגע ומשימתם נכשלה כי עמדנו בפרץ תפיסת עולמך היתה שונה .

אז ריקרדו אולי כן עמדת בפרץ אבל החלטת לצאת לניכר כי שם שקט יותר ואנו פה ממשיכים לחיות את המצב אז לא לך ניתנת הרשות להטפה .

עזרא

[b][size=150]ריקרדו כתב :
[quote]היחיד שהציל את המצב היה גדעון לוי שזעק את זעקת
התושבים משני הצדדים. [/quote]
אתה מעיז להצדיק את גדעון לוי ??????????????????
עוכר ישראל ???????????????
גייס חמישי , שונא יהודים , אנטישמי !!!
לידיעתך מר ריקרדו אותו גדעון לוי בן בליעל במהומות שהיו בעכו ביום כיפור בו הערבים ביצעו
פוגרום ברכוש היהודי , הוא הצדיק את הערבים ?! אתה מבין ?
האיש הזה מוקצה מחמת מיאוס , ומקומו לא בנחלת בני ישראל.
אנא ממך אני מכבד אותך, אל תיתן לחשוב שאתה כמוהו :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: [/size][/b]

[b]ריקרדו הנכבד
תפיסת עולמך מאד מעניינת
פעם ראשונה שאני נתקל בדתי או חרדי וגם שמאלן .
מה שמפריע לי שאתה גם מאמין במה שאתה כותב.
אם יש לך כל כך הרבה להציע למדינתנו , מדוע אתה עושה זאת מהניכר ?
כל אחד חכם ונבון על הגב שלנו מרחוק .
גם אני אילו הייתי יושב "בסאן פרנסיסקו על המים , רגל פה רגל שם " (כמאמר השיר של אריק איינשטיין )
הייתי יכול להרשות לעצמי את דעותיך שמתאימות למדינות סקנדינביה ולא למזרח התיכון.
מה , קשה לך להבין שאנו במלחמת הישרדות ?
מה לא למדת שאם הערבים הטרוריסטים מדברים "בערבית " ולא בשוודית ?
כי מה לעשות ? הם לא מבינים שוודית !
מאד קל להיות יפה נפש מהניכר כאשר כל העניין לא בדיוק נוגע לך .
לי לא קל כאשר בני האמצעי גוייס בצו 8 (מסופח להנדסה קרבית ) וכנ"ל גם חתני (צנחנים ) ,
וכל פיפס קטן גורם לי ל"התהפכות המעיים "
אז אנא ממך במטוטא , מספיק להתייפייף על הגב שלנו.[/b]

[size=150][color=#BF0080]זה עתה ראיתי את שידור מועצת החכמים בערוץ 10, ששודר אתמול.
ואני חייב לומר שבאתי במבוכה מהדלות הרעיונית של ה"חכמים".
התרומה היחידה של ההתנתקות היא הורדת מסכות ההתחסדות מעל השמאל.
אני חייב לומר שנבהלתי ממופע האיימים של ארי שביט וגדי טאוב,
שהוכיחו נמרצות את ממשלות ישראל בהתחסדות אין קץ
כשנלחמנו על נפשנו בעזה ובלבנון. צועקים ובועטים כאחרוני הקוזאקים.
מבחינתי זו הנקמה הקטנה שלי ב צ ב ו ע י ם האלה.
כאילו והקו הירוק מקודש, אחרי שנסוגים ממנו מותר ורצוי להתנהג כמו חיות.
היחיד שהציל את המצב היה גדעון לוי שזעק את זעקת
התושבים משני הצדדים. אבל שוב, ללא שום אופק מדיני.
אין פלא שהעולם מתחיל להטיל ספק בעצם קיומה של מדינת ישראל.
מדהימה החוצפה שמביאים את דוב וייסגלס כפרשן מדיני,
אחרי שהבייבי שלו-ההתנתקות, התגלתה כטעות מתבוססת בדם.
כזה חוסר אונים וחוסר דמיון לא ראיתי מזמן.
אני בוכה בשבילך ארצי מולדתי...מתי תתעוררי מחלום הבלהות הזה.[/color] [/size]

[size=150][color=#BF0080]איציק
[quote]. למה ישראל צריכה לעשות את זה .. ולא מצרים .. או הם עצמם ...[/quote]
כי מצרים לא רואה את עזה כחלק ממדינתה. וחבל עזה הוא חלק מרצועת החוף הישראלית.
עזה מכילה מעל מיליון פליטים שגרשנו ב-48. אנו שלטנו בעזה 38 שנה. האוכלוסיה שם רוסקה בצורה כל כך נוראה שהם לא יכולים לדאוג לעצמם במיוחד עם המצור המוטל עליה מחשש לפעילות טרוריסטית.
[quote]2. נגיד שנרצה בכל זאת לפעול ע"פ המלצתך ... הם יסכימו ... ??? [/quote]
זו הנקודה החלשה כאן. אחרי כל כך הרבה דם הם איבדו את האמון, ולא ירצו אותנו כרופא שלהם.
אבל היות ואין הצע רב של רופאים אין ברירה.
אנחנו כניראה נצטרך לקשור את עזה המתפרעת לתקופת הניתוח הזה.
שבסופו של דבר יהפוך אותה לפנינה של המזרח התיכון.
זה הרבה יותר טוב מלפצוע את עזה בתהליך של האבקות מדממת ללא אופק של פיתרון.
[quote]3. מה אם הקיצונים .. החמאס .. ג'יאד אסלמי ... ???
4. מה אם הפתח .. הרשות הפלסטינאית ... ??? [/quote]
ישראל צריכה להודות בטעות האסטרטגית שלה.
להודיע שהיא מכירה בארגונים האלה רק כארגונים חברתיים תרבותיים ולא כארגונים מדיניים צבאיים.
ושארגונים אלו יוכלו לפעול רק בהתאמה עם הממשלה הישראלית.
ממשלה שלאט לאט תהפוך להיות ממשלה של קונפדרציה ישראלית פלסטינית.

[quote]5. אתה מושך למדינה דו לאומית ... ?? .. מי מעוניין בזה ... ???????????[/quote]

מעוניין בזה מי שרוצה ...
[quote] שאגדל את ילדי בביטחה .. וללא פחד ופניקה ...[/quote]


[u]שאלת לגבי הבחירות.[/u]
אני לא בוחר כלל וממליץ לאחרים להפסיק לבחור.
למה?
ישראל היא המדינה הדמוקרטית היחידה שלא נהוגות בה בחירות אזוריות, וכתוצאה מכך תושבי הפריפריות אינם זוכים לייצוג התואם את גודל אוכלוסייתן.
הסיבה ההיסטורית לשיטת הבחירות היחסית בישראל היא הגוף הפרלמנטרי שהיה ליישוב העברי, שמטרתו הייתה לשרת את הציבור היהודי בלבד - לכן לא היה צורך בשיטה גיאוגרפית.
יש הגורסים, שבחירות אזוריות מתאימות למדינות גדולות, כגון ארצות הברית, ולא למדינה קטנה דוגמת ישראל. אלא שסינגפור, לוקסמבורג וליטא, כולן קטנות מישראל ועדיין נהוגות בהן בחירות אזוריות.
במדינות בעלות מבנה ריכוזי נוטות להתפתח בעיות קשות של אי-יציבות שלטונית, המובילות לסכסוכים אתניים ולאלימות. שיטת בחירות יחסית מוחלטת, כנהוג בישראל, מחריפה את הסכסוכים האתניים והשייכות המגזרית - זאת לעומת הזהות האזורית.

ראה קישור למטה
http://news.walla.co.il/?w=/26/886699/@@/item/printer

במידה ומספר הבוחרים לכנסת ילך ויפחת אולי יתחילו להתעורר שם ולשנות את השיטה[/color].[/size]

:lol: :lol: :lol:

רקארדו ... :lol: :lol: :lol:

1. למה ישראל צריכה לעשות את זה .. ולא מצרים .. או הם עצמם ...

2. נגיד שנרצה בכל זאת לפעול ע"פ המלצתך ... הם יסכימו ... ???

3. מה אם הקיצונים .. החמאס .. ג'יאד אסלמי ... ???

4. מה אם הפתח .. הרשות הפלסטינאית ... ???

5. אתה מושך למדינה דו לאומית ... ?? .. מי מעוניין בזה ... ???????????

[size=150][color=#BF0080]איציק
[quote]כיצד היית אתה מצפה שישראל נפעל ( כי אתה אומר לא ... לא ... תגיד מה כן .. ) [/quote]

הפיתרון לעזה צריך להיות
1-לקחת את עזה
2-להציב מושל צבאי ומנהל אזרחי
3-להודיע על פרויקט לאומי של שיקום רצועת עזה
4-לבנות ולפתח אותה עד שתהפוך לאבו דבי של המזרח התיכון
כלומר פארקים, בתי מלון, בתי ספר נפלאים, בתי אבות, אוניברסיטאות מחשב לכל ילד ועוד.
5-לארגן את האוכלוסיה לבחירות של ראשי ערים ונציגים של עזה יבחרו לכנסת
6-להכריז על רצועת עזה כאוטונומיה ערבית תרבותית בקונפדרציה הפלסטינית ישראלית.

אלה הם רק ראשי פרקים.
על כל ראש פרק כזה צריכה לשבת ועדת תיכנון שתתכנן את השלב לפרטי פרטים
עלויות קשיים וכו'.
זהו פתרון לטווח רחוק ולא חילופי מהלומות המגבירים שנאה.
מבצע עופרת יצוקה יצא כדי להעניש ולהתנקם ולא כדי לפתור את המצב
על כן אני צופה המשך לחוסר האונים הבא לידי ביטוי בשאלותיך.

עד מתי? עד שאנו נחליט שרוצים לפתור את המצב.
זה הכל תלוי רק בנו.
אם תרצו אין זו אגדה[/color][/size]

[color=#004000][b]אודי אחי....
ידעתי שתדע לשבץ בזמן הנכון את השיר הנכון ....
כל כך אקטואלי...[/b][/color]

[color=#000060][b][size=130][quote="Ricardo"]השלום והאדמה שנייהם חשובים[/quote]
אני מבקש בהזדמנות זו להביא לכם שיר שמתאים לנושא, שכתב ג'ורג' בראסנס
ותירגם אותו יפה לא אחר מאשר יוסי בנאי עליו השלום, שהיה לי הכבוד הגדול
להכיר באופן אישי. עוד לפני זה אני מבקש להקדים ולומר שיש כאלה שחושבים
שהאדמה ובכלל זה גם המתים חשובים יותר, אך נראה לי שג'ורג' ויוסי זכרונם לברכה
היו מסכימים איתי.

אין דבר שהוא קדוש יותר מהחיים. המוטו בחיים צריך להיות לתת לסובבים אותנו אהבה
והערכה עוד בחייהם, וחלילה לא להצטער על כך שלא הענקנו להם אותם בהזדמנויות
החד-פעמיות שהיו לנו כשהם היו בחיים. כך שאפילו אם אנחנו נאלצים לחיות בדוחק
יש מקום לכולנו וכך גם לגבי תחושות לא נעימות אחרות, ניתן את מה שיש לנו היום כך
כשמחר לא יהיה לנו יתנו לנו אותו חזרה אנשי חסדינו. אז בואו נשתדל לכבוש את עצמנו
ולוותר ולוא במעט בכדי לעשות טוב לאחר. אתם תגידו שאני אולי נאיבי, אבל פה אני
חייב לגלות לכם סוד קטן, אני אישית מקפיד לקיים את התנאי הזה לא לפני שאני כמובן
רואה שמשתלם לי ולא נמצא מולי חלילה מישהו שהוא כפוי טובה. עכשיו השיר של בראסנס
כפי שהבטחתי, אני ממליץ לקרוא טוב את מילותיו. את השיר תוכלו למצוא בדיסק האחרון
שלו שנקרא "לאט." של יוסי בנאי שכאמור היה מי שתירגם אותו, כמו לא מעט שירים נפלאים
אחרים של בראסנס:

[quote]למות למען רעיון, זה רעיון נפלא
אבל אני עוד חי כי בראשי הוא עלה
ונביאי הזעם ממשיכים פה להטיף
דגלים וסיסמאות לא מפסיקים הם להניף

ויום אחד כשנצעד למלחמה קרובה
זקופי קומה ומלאים בים של גאווה
עוד יתברר שמתנו סתם
בגלל טעות קטנה
מרעיון שכבר יצא מזמן מן האופנה

למות למען רעיון, כן זו ממש מצווה
אבל לאט, למות לאט ובשיבה טובה

כי מה שאידיאל היום מחר, כך יסתבר
היה טעות, ואז יצוץ פה אידיאל אחר
חזון, מולדת, גאולה, מילים שוות זהב
אך לא שוות את אלה שנופלים בשדה הקרב

כי החיים ניתנו כדי לחיות טיפה
ולא לרוץ כמו אידיוט אל העולם הבא
למות למען רעיון, זה רעיון נשגב
אבל כדאי להיזהר ולא למות לשווא

מתי נלמד סוף סוף לחיות בלי חרב ודמים
מתי יפסיקו כבר אבות לבכות על הבנים
מתי נבין שלא כדאי לרדת לטימיון
בגלל גל אבנים עתיק, או קבר בן מיליון

אך נביאי הזעם עם אש בעיניהם
קוראים לנו לקום לצעוד אחריהם
אז אם למטיפים חשוב כל כך להתפגר
שהם ילכו הראשונים - לנו לא בוער.[/quote]
לסיכום, אני מאחל שיהיה לנו שבוע טוב של רק חדשות טובות, וכמו שאמר לי
ידיד טוב: "לצערנו מי שסופג את המכות הקשות זה האזרחים החפים מפשע
משני הצדדים. אני מקווה שזה יסתיים מהר ולהתחיל לדבר.. ומכאן והלאה רק לתקן". [/size][/b][/color]